گفتگو با ایرج افشار درباره سفرهایش
سیروس علینژاد
این گفتگو در تابستان 1372 به اتفاق همکار دیرینم سیمین روشن در خانه ایرج افشار انجام شده است. خوب یادم هست که ایرج افشار از چاپ این گفتگو بسیار به شوق آمده بود و با نوشتن نامهای خطاب به ما دو نفر اشتیاق خود را نشان داده بود. متأسفانه نامه را نگه نداشتهام تا در چنین روزی عیناً آن را نقل کنم اما یادم هست که با خطاب «عزیزانم» شروع کرده بود. این را هم باید اضافه کنم که وقتی بعد از چاپ بار دیگر به خانه افشار رفتیم شایسته خانم همسرشان که آن زمان در قید حیات بود، از اینکه در مقدمۀ گفتگو اشارتی به اخلاق تند افشار در سفر و حضر شده بود، به عنوان کسی که سالها تندیهای او را تحمل کرده بود، با گفتن طعنهآمیز «دستت درد نکند» در حضور ایرج افشار از من تشکر کرد. نکتۀ دیگری که لازم است در اینجا یادآور شوم این است که این گفتگو در فصلنامه سفر که ویژهنامه صنعت حمل و نقل بود انتشار یافت. تا آن زمان شیوۀ ما در آن فصلنامه چنین بود که نشریه را با گزارشی از یک استان یا ناحیه ایران شروع میکردیم که غالباً دوست و همکار سالیانم فروغ پوریاوری مینوشت. اما وقتی گفتگو با افشار انجام شد فصلنامه را با همین گفتگو شروع کردیم. گفتگو در چشم ما به قدری مربوط و پربار درآمده بود که بعد از آن تصمیم گرفتم همواره فصلنامه را با یک گفتگو در باب ایرانگردی شروع کنیم. البته عمر آن ویژهنامه دیری نپایید و مجله «زمان» جای آن را گرفت و این شیوه در مجلۀ زمان ادامه یافت. گفتگو با همایون صنعتی و هوشنگ دولتآبادی و دیگران همه بعد از گفتگو با ایرج افشار انجام گرفت و منتشر شد. این نکته نیز درخور یادآوری است که وقتی این گفتگو را دوباره خواندم تا برای چاپ در «بخارا» آماده کنم، از دستکاریهای ویرایشی در امان نماند و مشمول اصل عماد کاتب «اگر فلان سخن چنان بودی بهتر گشتی» شد. البته صرفاً به لحاظ ویرایش نه محتوا. در اینجا آن گفتگو را با حفظ مقدمهای که در همان زمان چاپ شده است خواهید خواند.
پیش از شروع مصاحبه وقتی دربارۀ سفرهای مدام او میاندیشم خیال میکنم یا دیگر نباید میل به سفر داشته باشد یا چندان سفر کرده است که دیگر بیسفر زندگی نمیتواند کرد. موضوع را که با او در میان میگذارم می گوید: «سفر بخش عمدهای از زندگی من بوده است، اگرچه منعم نبودهام ولی در کوه و دشت و بیابان غریب هم نبودهام. جهان بگشتم آفاق سر به سر دیدم اما کوشیدم که پس از بازگشت صفت جهاندیدگی نداشته باشم. در نگارش سفرنامه هم به دروغ نگرائیدم. بارها و بارها پایمردی همسفران موجب شده است که راههای دور و دراز را پیاده یا سواره رفتهام. درازترین سفرم در خارج از ایران با منوچهر ستوده و خانمها و آرش فرزندم بود که 18 هزار کیلومتر شد. در درون ایران با ستوده چند سفر شش هفت هزار کیلومتری رفتهام و هنوز هم آوارگی به کوه و دشت و بیابانم آرزوست و معتقدم که به قول انوری «سفر مربی مرد» است.
ایرج افشار محقق و کتابشناس و نویسندۀ شناخته شدهای است. در فهرست آثار او حدود 200 کتاب که به تألیف و به تصحیح و به کوشش او منتشر شده به چشم میخورد. متولد مهرماه 1304 است اما نزدیک به 50 سال و از دورۀ نوجوانی تحقیق میکند و مینویسد. اینها وجه شناخته شده زندگی ایرج افشار است. وجه ارزشمند دیگری در زندگی او وجود دارد که نزد عموم شناخته نیست و آن سفرپیشگی اوست. روزنامهنگارانی که طی بیست سی سال گذشته با او سروکار داشتهاند میدانند که در تعطیلات و غیر تعطیلات پیدا کردن ایرج افشار در خانه کار دشواری بوده است؛ یا دیروز به سفر رفته است یا فردا از سفر باز خواهد آمد.
شاید هیچ کس گوشه گوشۀ ایران را به قدر او نگشته و نمیشناسد. چندان رفت و آمد کرده که در اقصا نقاط ایران آشنایان و دوستان نزدیک دارد و به کمک آنان هر جای دیدنی و تاریخی کشور را میشناسد. راستی در این سفرها او در جستجوی چیست و با آن اخلاق تیغه چاقویی که دارد چگونه همسفرانش سالهای دراز او را همراهی میکنند؟ کسانی که او را میشناسند میدانند که دانش او در سفر و فیضی که میرساند چندان است که هر چیزی قابل تحمل میشود. خودش وقتی از همسفرانش یاد میکند زبانی به کار میبرد که بدانی بر همۀ اینها واقف است: «نام همسفرانی را که بارها و بارها با هم بودهایم و رنج سختی راه و تلخی مصاحبت مرا تحمل کردهاند باید بیاورم تا سهم آنها در سفرهایم معلوم باشد: دکتر اصغر مهدوی، احمد اقتداری، علی غفاری، عباس زریاب، حافظ فرمانفرمائیان، امیر کاشفی، همایون صنعتی، محمد حسین اسلام پناه، باستانی پاریزی، مجید مهران، محمدتقی دانشپژوه، هوشنگ دولتآبادی، جعفرافشار قاسملو و بالاخره شایسته همسر و فرزندانم ( بابک و بهرام و کوشیار و آرش) که در سفر همچون حضر از بیقراری و تندی من درد کشیدهاند اما همسفران و همنفسان پرتوان من بودهاند و هردم که با آنها گذشته است یادگاری خوش بوده است از امتزاج زیبایی طبیعت و تاریخ و زندگی خانوادگی».
آیا سفر پیشگی همچون رفتار و حرکات آدمی به نسلهای بعدی منتقل میشود؟ اگر چنین باشد او سفرپیشگی را از پدر خود به ارث برده است. آنان که نامههای دکتر قاسم غنی را خواندهاند خوب به این موضوع واقفاند. دکتر غنی در نامهای به دکتر محمود افشار ( پدر ایرج افشار ) چنین غبطه میخورد: «خوشا به حال سرکار که حکم کواکب سیار را پیدا کرده هر روز در افقی طالع میشوید». راستی را که سفردوستان این روزگار نه به پدر که نسبت به پسر غبطه میخورند.
س.ع
آقای افشار جنابعالی سفرنامهنویسی را از چه زمانی آغاز کردید؟ آیا سفرنامههایی که نوشتهاید همینهاست که ما در سفر چاپ کردهایم یا بسیاری از آنها دستنویس است و نزد خودتان مانده و هنوز چاپ نشده؟ اگر چنین است آیا قصد چاپ آنها را ندارید؟
من هر چه مینویسم فوری چاپ میکنم. حوصله نگهداشتن دستنویس را ندارم. بنابراین جز بعضی یادداشتهای پراکنده و یادداشت سفرهایی که یکی دو سال پیش رفتم، مطلب چاپ نشدهای در نزدم نمانده است. اینکه از چه زمانی سفرنامهنویسی را آغاز کردهام، از سال 1331 یا 1332 بود که با مرحوم پورداوود به بلوچستان و کوه خواجه رفتیم، و با چه سختی خودمان را به کرمان رساندیم. چون نه راه درستی بود و نه وسیله به دردبخوری. از کرمان سه روز طول کشید تا توانستیم خودمان را به زابل برسانیم، راهی که امروز شاید در کمتر از هفت هشت ساعت طی میشود.
چرا مگر اتومبیل نبود؟
به علت بدی و ناامنی راه، سواری و اتوبوس از آن مسیر نمیرفت. تنها کامیون میرفت. در واقع اصلاً راهی وجود نداشت و ماشین از توی شنهای کویر میرفت. در آنجا توانستیم با ارتش صحبت کنیم چون پورداوود با ارتش مناسبات زیادی داشت، و یک ماشین ارتشی در اختیار ما گذاشتند و رئیس اداره راه را هم همراهمان کردند که اگر خرابی در راه پیش آمد عملهای بگیرد و راه را تسطیح کند. با این وضع ما به آنجا رسیدیم که شرحش نوشته شد.
کجا چاپ شد؟
در مجلۀ سخن. سال چهارم یا پنجم. پس از کودتا بود و اوضاع عوض شده بود. جمالزاده همیشه میگفت که از چاپ شرحی که من درباره سفر بلوچستان نوشته بودم تعجب میکند. من راجع به فقر و بدبختی مردم آنجا نوشته بودم. به یاد دارم که در باشگاه افسران زابل به ما جا داده بودند. پشت این باشگاه، یک اصطبل بود که هر صبح پهنهایش را میبردند میریختند بیرون. و بعد جوهایی را که توی پهن اسبها مانده بود، جمع میکردند و میبردند میکوبیدند و میخوردند. یک چنین مملکتی بود!
لطفاً درباره بلوچستان آن روز کمی بیشتر توضیح بدهید.
یک چیز عجیب دیگر اینکه هامون مثل امروز نبود، دریایی بود. هنوز سد هیرمند را افغانها نساخته بودند. در پائیز بود که ما رفتیم و آن سوی آب پیدا نبود، فقط جزیرهای که کوه خواجه در آن است، دیده میشد. سه چهار سال پیش که رفتم دیگر از آن دریا اثری نبود و با لندرور خودم توانستم تا پای کوه خواجه بروم. باری آن وقت عمق این دریاچه بیش از پنج، شش متر نبود. سطحش وسیع بود و عمقش کم. برای حمل مسافر و بار، شناورهایی از نی درست میکردند. به این ترتیب که نیها را دسته دسته میبستند. هفت، هشت دسته میشد مثل یک تیر به قطر 20 سانت. بعد این تیرها را به هم میبستند، یک سطح مسطحی درست میشد که به آن میگفتند توتین ( توت به معنی نی). آن را روی آب میانداختند و مسافر و بار و گاه همه را سوار آن میکردند و قایقران با هر بار فرو کردن چوب بلندی درآب، توتین را یک متر جلو میبرد. ما با این توتین به جزیره رسیدیم. در دامنۀ کوه خواجه مردمی زندگی میکردند که به آنها صیاد میگفتند. اینها کارشان ماهیگیری بود. پیرمردی آنجا بود که با او صحبت کردیم. من از او پرسیدم دکتر مصدق را میشناسی؟ ( دقیقاً یادم نیست که دکتر مصدق آن زمان رأس کار بود، یا برکنار شده بود) گفت دکتر مصدق کی هست؟ گفتم رئیس مملکت است. گفت نه رئیس مملکت رضا شاه هست. هنوز نمیدانست که محمد رضا شاه ده دوازده سال است که سلطنت میکند.
همۀ سفرنامههایی که نوشتهاید، دربارۀ ایران است یا دربارۀ کشورهای دیگر هم نوشتهاید؟
پس از سفر به بلوچستان و شرحی که دربارۀ آن نوشتم، بعدها به هر سفری که میرفتم، اگر چیز تازهای داشت، مینوشتم. دربارۀ افغانستان هم که اولین بار در سال 1337 به همراه مرحوم دکتر فروزانفر برای شرکت در جشن چهلمین سال استقلال آن به آنجا سفر کردیم، دربارۀ مسائل اجتماعی آن و ارتباطات فرهنگی میان دوکشور مطالبی نوشتم که در «یغما» چاپ شد. این زمانی بود که مناسبات سیاسی میان ایران و افغانستان رو به تیرگی میرفت. به این جهت ما را به عنوان یک هیأت فرهنگی برای بهبود مناسبات فرستادند. آخر هرجا که سیاست زمین میخورد، میگویند اول هیأت فرهنگی برود. ما هم رفتیم. غیر از من و مرحوم فروزانفر، آقای مصطفی مقربی و سه روحانی از دانشکدۀ الهیات هم بودند و برای اینکه رعایت حال افغانها بشود، این سه روحانی از فرقههای مختلف انتخاب شده بودند، از شیعه و سنی و حنفی و شافعی. ما با هواپیما رفتیم و وقتی به فرود گاه کابل رسیدیم هوا تاریک شده بود. فرود گاه کابل مجهز به وسائل برقی نبود. این بود که چند تا چراغ زنبوری روشن کرده بودند تا هواپیما بتواند فرود بیاید. خلاصه با ترس و لرز و سلام وصلوات در تاریکی فرود آمدیم.
شما سفرنامههاتان را چطور مینویسید؟ معمولاً شیوههای جداگانهای هست. بعضیها یاد داشت میکنند، بعد که از سفر باز آمدند به فراغت مینشینند و مینویسند. آنطور که از دستخط شما دریافتهام، احتمالاً حین سفر مینویسید.
وقتی که خودم رانندگی میکنم البته نمیتوانم بنویسم. در هر توقفی یادداشتهای جزیی برمیدارم و رئوس مطالب را مینویسم و بعد همان شب یا صبح فردا مینشینم و مطلب را تمام میکنم. چون پس از مراجعت به تهران دیگر مجالی نیست. مگر آنکه گزارشهایی باشد که نیاز به دقت بیشتری داشته باشد و لازم باشد که به کتابها و اسناد دیگر مراجعه شود. این چنین گزارشهایی را البته باید آمد نشست و راست و ریستش کرد.
تا آنجا که من میدانم شما درباره ادب و هنر دوره قاجار خیلی کار کردهاید. کتاب عکسی هم که این اواخر منتشر کردهاید بیشتر میپردازد به عهد قاجار و این زمینهای است که در ایران درباره آن خیلی کار نشده، شما هنر و ادب آن دوره را چگونه میبینید؟
هنر دوره قاجار تبلور فکر و ذوق دورانی است که از آن به یادگار مانده است. در نسخههای خطی که بنده با آن کمی آشنایی دارم میتوان دید که تذهیب و کارهای آرایشی این نسخهها که در دورۀ قاجار بخصوص در شیراز انجام میشده، و همینطور قلمدانها، از ممتازترین کارهای تاریخ هنر ایران است
یعنی کیفیت بهتری از دورۀ صفویه داشته است؟
بله. البته در ارزشیابی و سنجش تذهیب دورۀ صفویه، که در دورۀ شاه طهماسب اهمیت داشته، قدمت، خودش یک عامل برتری است. دویست و پنجاه سال فاصله است. در حالی که این یک نزدیک به زمان ماست. با وجود این از نظر ظرافت و صرف وقت در یک کار، بینظیر است. شما اگر به قرانها، به مثنویها، یا جلد قلمدانهایی که برای پادشاه، بخصوص برای ناصرالدین شاه یا وزرا و رجال ساخته شده، نگاه کنید میبینید که در دورۀ صفویه کمتر به آن گستردگی کار شده است. در دورۀ صفویه شاهنامه، به علت حماسی بودنش، خیلی نوشته میشد و نسخی از آن هست. ولی مثنوی در آن دوره شاید دو نسخه هم نوشته نشده است. محیط طوری شده بود که فقط این چیزها را میخواست. اما در دورۀ قاجار به رشتههای مختلفی توجه میشد. در معماری هم همینطور. بدترین جای ایران را که میخواستند نام ببرند، میگفتند ابرقو. حالا به ابرقو بروید، میبینید که در آنجا کیفیت هنری چند خانهای که در آنجا از دورۀ ناصرالدین شاه بر جا مانده، با خانههای درجه اولی که از همان دوره در اصفهان و یزد هست، برابری میکند. هیچ تفاوتی ندارد. خیال میکنم عکسهایی از دو خانه در ابرقو در کتاب«بیاض سفر» چاپ کردهام که واقعاً شاهکار هنر معماری ناحیه مرکزی ایران است.
گذشته از کتاب و تذهیبکاری یا ساختن قلمدانها، قصد اصلی این است که به هنر معماری دورۀ قاجاریه بنگریم چون از آن دوره به عنوان دورۀ انحطاط یاد می کنیم. میخواهیم ببینیم آیا معماری هم در آن دوره رو به انحطاط بوده است؟
از دورۀ قاجار معمولاً به عنوان یک دورۀ پس افتادگی و انحطاط نام میبریم، اما پس از جنگهای ایران و روس، دیگر هیچ هجوم خارجی نداشتیم، (هرچند که پولی هم در بساط نبود) یک آرامش طولانی پدید آمد که به هنرمندان و معماران مجال داد که کارهایی بکنند. کتابی را نگاه میکردم به نام «آینۀ سنندج» که چند جا در آن معرفی شده است که من با آنکه چند بار به آنجا رفتهام آنها را ندیده بودم. یکی خانۀ آصف لشکر بود، با پنجرههای اروسی و شیشههای رنگی کوچک که نظیرش را میتوانید در قزوین، در یزد، در شیراز و نسبتاً کمتر در بوشهر ببینید. عیناً همان معماری، هیچ فرقی ندارد. یا دراردبیل جایی هست که میگویند حسینیه. البته حسینیهای است که جنبۀ شخصی دارد. فردی از خانوادهای روحانی که دویست، سیصد سال در آنجا اسم و رسمی داشتهاند، صد و پنجاه سال پیش، قسمتی از خانهاش را به صورت حسینیه در آورد. مقصودم معماری خانه است. واردش که میشوید، حالت خانه دارد؛ اتاقهای بزرگ با همان پنجرههای مشبک رنگارنگ ولی نه به آن ظرافتی که در نواحی دیگر دیده میشود. البته کمی تحت هنر معماری روسی ساخته شده، اما باز آثار هنر ایرانی در آن هست مثل رفها و آینهکاریها و کتیبههایی که به مناسبت حسینیه مینوشتند مثل دوازده بند محتشم.
این سبک معماری دورۀ قاجاری که شاید تا حدودی بتوان گفت که دنبالۀ سبک صفوی بوده، نه تنها در شهرهای بزرگ که در شهرهای کوچک و حتا در دهات ایران هم دیده میشود. مثلاً خانۀ پدری نیما یوشیج در یوش که میگویند موزهاش کردهاند خانۀ کوچکی است و به بزرگی خانههای شهری نیست، ولی همان معماری است به صورت مینیاتور. نظیر اینها را در طالقان و تا حدودی در ابیانه هم میبینید؛ در آن خانههای دهاتی باز یک شم هنری و معماری هست. اینها همه حکایت از یک پیوستگی میان شهرها دارد.
درتاریخ ایران، شهرت عظیم معماری و هنر دورۀ صفویه، حتا به تعداد اندکی که باقی مانده، چنان ابهتی ایجاد کرده که در افواه دیگر از هنر دورۀ قاجار چیزی شنیده نمیشود. ولی وقتی آدم سفر میکند و مثلاً در کاشان خانۀ بروجردیها یا مسجد آقا بزرگ را میبیند متوجه میشود که در دورۀ قاجاره هم معماری و هنر خیلی وسیع به وجود آمده است و حالا هم در شمار آثار معتبر است، منتها کمتر شناخته شده است، چون به اندازه کافی معرفی نشدهاند.
همیشه بدنامی یا زمینخوردگی سیاسی تا اندازهای موجب فراموشی میشود. قاجارها، بویژه فتحعلیشاه، به علت اینکه قسمتهایی از خاک ایران را از دست دادند، کارهایی را که در زمینۀ آبادانی و عمران کردند به علت همان بدنامی و شکست، مورد توجه قرار نگرفت. بعدها هم دیگر کسی به آن توجه نکرد. بسیاری از بناها از جمله مسجد شاه قزوین، بازار زنجان، مسجد شاه تهران، مسجد شماه سمنان، و خیلی جاهای دیگر در دورۀ فتحعلیشاه و به دلیل علاقهمندی او به وجود آمده، اما به علت همان جهات اجتماعی و سیاسی قضیه، کسی به آن توجه نکرد. به نظر من با سیر و سیاحت و گردش، امید اینکه مردم ایران، دوره قاجاریه و دورههای دیگر را به درستی درک کنند، وجود دارد. شما به هر ده کورهای که بروید، باز یک چیزی ممکن است پیدا کنید که جنبۀ هنری داشته باشد. به هر امامزادهای، به هر مسجدی، به هر قبرستانی که بروید ممکن است یک اثر هنری بیابید.
جنابعالی شاید بیشتر از هر کسی در ایران سفر کردهاید. ما کسی را نمیشناسیم که بیشتر از شما سفر کرده باشد. در اینجا وقتی صحبت از نقاط دیدنی میشود، بهطور معمول همه از ماسوله، ابیانه و جاهای معروف دیگر حرف میزنند. ولی بهنظر میرسد ایران جاهای دیدنی و در عینحال ناشناخته زیاد داشته باشد، که شما و امثال شما که بسیار گشتهاید میدانید. میخواهیم از این فرصت استفاده کنیم و از شما بخواهیم که درباره جاهایی که در ایران هست و ما نمیشناسیم صحبت کنید.
به جاهای دیدنی از دو جنبه میتوان توجه کرد، یکی از نظر طبیعی و دیگر از نظر تاریخی و هنری و اجتماعی. به گمان من حتا گوشهای هم از ایران نیست که بتوان گفت یکی از این دو کیفییت در آن نباشد. اخیراً در سفر به یزد و کرمان، در مراجعت از کوپا، به سوی شهرضا، راهی را که همیشه میرفتم نرفتم، راه دیگری انتخاب کردم که به تازگی ساختهاند. در این راه که میروید به منطقهای میرسید که معروف به جرقویه که از بلوکهای معروف قدیم است. در این منطقه به آبادی کوچکی به نام محمد آباد رسیدم و در آن قلعهای دیدم مربوط به اواخر دوره قاجاریه و شاید اواخر سلطنت ناصرالدین شاه، که متعلق به خان محل بوده است. این قلعه که دیوارهایش نسبتاً سالم مانده است از حیث بزرگی و دارا بودن دو بادگیر بسیار بلند و خوش نقش، مرا به شگفتی واداشت؛ شگفتی از اینکه چرا در جایی به اسم این آبادی برنخورده بودم و یا چرا کسی درباره آن ننوشته است. البته دلیل اینکه تا کنون در سفرهایم این آبادی را ندیده بودم این است که راههای ایران از کنار شماری از آبادیها میگذرد. از یک آبادی که رد میشوید ممکن است دو فرسخ آن سوترش آبادی دیگری باشد که شما به آنجا نروید و رد بشوید.
از نظر طبیعی یک جایی هست که به آن دریاچه کافتر میگویند که از دیدنیترین جاهای ایران است و کنار جادهای واقع است که روزانه هزارها نفر از آن رد میشوند، یعنی جاده اصفهان به شیراز. این دریاچه در خارج از جاده در پانزده کیلومتری ده بید (نزدیک آباده ) قرار دارد. دو سه سال پیش به اقلید میرفتم، پس از ایزدخواست، جایی است که در اقلید معروف است. گندمان. رفتم که آنجا را که در دورۀ آل مظفر اهمیت تاریخی داشته و در تواریخ دورۀ آل مظفر و بعد تیموریان نامش زیاد آمده، ببینم. از آنجا میخواستم بروم به یاسوج، راه خراب بود، مجبور شدم یک انحنایی را دور بزنم که این انحنا میآید به یک آبادی به نام آسوپاس که از ییلاقهای قشقاییان است و دشتی به نام نمدون، بعد از گردنهای به نام احمدآباد میپیچد. از این گردنه که سرازیر بشوید دریاچهای زیبا و پر از پرندگان را مشاهده میکنید. کنار این دریاچه یک آبادی خیلی کوچک و فکستنی به نام کام کافتر هست. دریاچه با دشتهای سرسبز و کوههای پوشیده از جنگل بنه و بادام کوهی احاطه شده است. ما شبی هم در آنجا سر کردیم و مهمان خانوادهای بودیم، به نام ستوده و اگر اشتباه نکنم از کشکولیها.
شما اگر از راه تربت حیدریه به طرف مرز افغانستان بروید به یک آبادی میرسید به نام سلامه که اسمش در «حدودالعالم» آمده است و مسلم است که در هزار سال پیش آبادی مهمی بوده که نامش هست. آنجا یک کاخ مغولی را از زیر تپهای درآوردهاند که واقعاً یکی از عجایب مملکت است. تعجب میکنم که چرا سازمان ایرانگردی و جهانگردی برای آنجا تور نمیگذارد. همش تور مشهد است و نیشابور که جاده صاف و هموار است. توریستها شاید دلشان بخواهد بروند آنجاها را ببینند ولی آن اداراتی که باید این کارها را سامان دهند کاری نمیکنند.
باز از اینجا اگر به بشوقان که در اطراف آنجا قرار دارد بروید و بعد به طرف زوزن بیایید بقایای آسیابهای بادی آنجا را میبینید که از عجایب فنی، هنری و اجتماعی است و متأسفانه رو به نابودی است. یک دستگاههایی باید اینها را برای دیدار دلپذیر بکنند؛ با تشویق مردم، با چاپ پوستر و ... حالا راهش کمی سخت است، خب باشد. مگر از راههای که مارکوپولو و ابن بطوطه میرفتند سختتر است. فقط یک ذره خاک است.
ما معمولاً وقتی به طبیعت و آثار طبیعی میپردازیم همهمان رو میکنیم به شمال ایران، از گرگان تا آستارا، به دریای خزر و جنگلهای زیبا. اما بخش کویر ایران که طبیعتی غریب دارد که شاید در نوع خود بینظیر باشد مورد توجه قرار نمیگیرد. شما که به مناطق کویری چون دیگر مناطق سفر کردهاید طبیعت کویر را چگونه مییابید؟
طبیعت در کویر از شمال رنگینتر است. شمال فقط سبز است. گاهی هم آدم یک رنگ آبی، اگر که دریا توفانی نباشد، آنجا میبیند. اما کویر برخلاف جنگل که همش سبز است تپههایش رنگهای متعدد دارد. آنجا بتهای میبینید که ساقش قرمز است، و باز بته دیگری که قهوهای است، سفید است، خاکستری است، همه رنگ. تنوع رنگ در جنوب بیشتر است. از تنوع رنگ که بگذریم گشادگی کویر است. وقتی سفر میکنید در پیرامونتان تا کیلومترها هیچ چیز حایل نیست و باز از زنجان که به طرف آذربایجان میروید، در آن نواحی هم طبیعت خیلی با طراوت است. اگر از نیکپی که آبادیای است در راه زنجان، راهتان را کج کنید به کنار رودخانه قزلاوزن میرسید. از آنجا کورهراهی است که ماشین رد میشود. از این راه که بروید علاوه بر اینکه از دیدن تضرسهای سفیدرود که هر گوشهای یک حال و وضعی دارد، لذت میبرید به چند چیز دیدنی که از عجایب ایران است نیز برمیخورید. در حدود 40 کیلومتر که از نیکپی دور میشوید از یک پیچی میگذرید و یک دفعه در برابرتان یک ستون استوانهای عظیم بدون تضرس سر در میآورد. ابتدا، اگر دقت نکنید، گمان میکنید که پایه پلی است ولی جلو که میروید میبینید خاک و شن درهم فشردهای است که در طی قرون، باد، آب و یا هر چیز دیگر اطرافش را ساییده است. درست مثل یک پایه بتونی به قطر سه متر و بلندی در حدود دوازده سیزده متر. بروید به کندوان، که نزدیک اسکو واقع است. اینکه هنوز آدم در آن زندگی میکند حیرت ندارد. حیرت از این است که از نظر طبیعی این مخروطها چطور به وجود آمده و چقدر هم دیدنی است. نظیرش در ترکیه هم هست و اداره سیاحت ترکیه آنجا را چنان درست کرده است که شمار زیادی توریست به خود جلب میکند. من حدود بیست سال پیش آنجا را دیدم. روزی که ما رفته بودیم شاید پنج شش هزار سیاح آمده بودند. در آنجا هم مانند ایران مردم در درون غارها زندگی میکنند و دولت با کمکهای مالی و امکانات رفاهی تشویقشان کرده که به زندگی در آنجا ادامه بدهند و صنایع دستیشان را به همان صورت قدیم تولید کنند. اما در ایران بهصورت حشمداری درآمده است.
در همین نزدیک تهران، از سد لتیان که یک کیلومتر و نیم بیایید بالا، در دست راستتان تپه سبزی میبینید. این تپه را هرچه که میکنند لابهلای خاکهایی که به رنگ سبز مسی است گلولههای کوچک و بزرگی از همان ماده به صورت سنگ و درست به شکل توپ فوتبال درمیآید و این تپه از نظر زمینشناسی یکی از عجایب دیدنی است. تا حالا کسی نبوده به همه آنهایی که تا دم آنجا میروند و چیزی میخورند و برمیگردند بگوید که آقا به این تپه هم نگاه کنید. معرفی مکانهای طبیعی دست دستگاههای عمومی مملکت است. من میخواهم ببینم سازمان حفاظت محیط زیست چه کار میکند. آیا لیستی از این مکانها دارد؟ بالاخره چنین مکانی اگر به حفاظت محیطزیست مربوط نباشد، پس به کجا مربوط است. یا سازمان منابع طبیعی یک چنین لیستی منتشر کرده؟ یا سازمان ایرانگردی و جهانگردی، و ... هر یک از اینها اگر در حوزه کار خودشان یک صورتهایی، یک لیستهایی به جای بعضی نشریاتشان چاپ کرده بودند خیلی مفیدتر و ارزشمندتر بود. یا مثلاً غار کرفتو طرف تکاب. این غار هم از نظر تاریخی هم از نظر طبیعی پر اهمیت است. ما فقط چسبیدهایم به غار علیصدر نزدیک همدان، که اسمش هم ساختگی به نظر میرسد. مثل اینکه غار دیگری در ایران وجود ندارد. یا در راه کرمان، از یزد که رد میشوید جایی هست به نام «چادریا» که از دورۀ صفوی به همین نام نوشته شده. آنجا چاهی هست که از آن صدای جریان آب میآید و بعضی از سازمانها برای مطالعات فنی به آنجا رفتهاند.
و باز کویر بین جندق و طرود که شنیدهام در آن جاده ساختهاند و دیگر مردم به آسانی میتوانند از دامغان به جندق بروند. با دیدن این کویر ، یعنی بیابانی که سراسر چون کاغذ سفید است بیننده به یاد شعر معروف منوچهری میافتد که وقتی از کویر رد شده، گفته که آنجا مثل کارگاه کاغذسازان است. چون در قدیم کاغذها را که میساختند میباید در جای وسیعی پهن و خشک میکردند. فکر کنید که هزار صفحه کاغذ چقدر جا میخواهد. چنین جای وسیعی هم جز بیابان نبود. واقعاً هر چه که نگاه میکنید سفید است. تا آنجا که چشمتان میبیند هیچچیز جز سفیدی نیست. جز همان خط جاده. از جندق تا محلی به نام حسیینا صد کیلومتر فاصله است. از پانزده کیلومتر ابتدای جاده و پانزده کیلومتر انتهای جاده که بگذریم بقیهاش حدود شصت هفتاد کیلومتر کویر است و در نگاه کسی که به رنگ و هنر علاقهمند است بس دیدنی و پرجلوه است.
در همه جای دنیا سازمانهای توریستی در چنین جاهایی اماکنی میسازند تا مردمی که به دیدارشان میروند محل اقامت داشته باشند اما در اینجا کسی از چنین جاهایی اطلاع ندارد و در این زمینهها اطلاعاتی هم وجود ندارد.
اطلاعاتش هست که البته نه بنده آن را نوشتهام و نه هیچ ایرانی دیگری و نه سازمانها. اطلاعاتش را اول بار سوین هدین سوئدی نوشته که دو یا سه بار از این کویر در سنوات مختلف رد شده بود. پس از آن هم گابریل اتریشی نوشته. آقای پرویز رجبی هم چند سال پیش از طرف دانشگاه ملی آن مسیر را با وسایل رفت و نوشت.
در ایران جای دیدنی هست که شما ندیده باشید؟
بله! فراوان. با وسعتی که ایران دارد و در ضمن با پراکندگیاش همه جا را که نمیتوان دید. شما مثلاً به اصفهان سفر میکنید. چند روز میتوانید بمانید؟ با در نظر گرفتن امکانات، پول، حوصله، وقت و غیره حداکثر شاید بتوانید ده روز بمانید. فرض کنیم خود شهر را دیدهاید، میدانید اگر بخواهید همه منطقه را ببینید چند آبادی را باید ببینید؟ چیزی حدود دو هزار و شاید سه هزار پارچه آبادی و شاید بیشتر را. شما از دروازۀ طوقچی که دربیائید و بخواهید به طرف گاو خونی بروید 60 ، 70 کیلومتر راه است. در این مسافت اگر بخواهید با چشم بصیر و با حوصله مطالعه کنید بیست آبادی اهمیت تاریخی دارد و دیدنی است. اول میرسید به بیسیان که مسجد سلجوقی بیسیان در آنجاست. تا بیائید مسجد و کاروانسرا و غیره را ببینید شام شده است. از آنجا میروید به گاروزیار به دیدن دو منار معروف قدیمی.از آنجا، کنار زاینده رود، همینطور آبادی به آبادی باید بروید پائین تا برسید به گاوخونی. این خودش سه چهار روز طول میکشد. بنابراین واقعاً کار آسانی نیست که کسی بیاید ادعا بکند که سراسر ایران را دیده است. من که هیچ جایش را ندیدهام!
معلوم است که شما این نواحی را که نام بردید کم و بیش دیدهاید. در این سالها یکی از مشکلات ما در سفر، موضوع محل اقامت است. شما که این همه به سفر میروید در کجا اقامت میکنید؟
سوال خوبی است. عرض کنم که چند نوع است. یک نوع به صورت رسمی است که اگر پولی باشد و تازه هتلی هم باشد، خب میرویم و اقامت میکنیم. یک نوع دیگر اینکه آدم طبیعتاً از راه همین کاغذ و قلم و نوشتن و صحبت کردن، کم و بیش، دوستانی در شهرهای کوچک پیدا میکند که هرگاه در سفر گذرش به آنجاها افتاد در منزل آنها اقامت میکند. اما نوع دیگری هم علاوه بر این دو نوع هست. فرض کنید آدم شب برسد به یک آبادی که فقط ده خانوار جمعیت دارد. هیچ دکانی هم ندارد. چه کار میشود کرد؟ به خانهای وارد میشویم و میگوئیم سلام علیکم، ما اینجا گرفتار شدیم، میفرمایید که چه کار کنیم؟ صاحبخانه در هر حال لحافی، پتویی، شمدی، چیزی دارد. به هر حال باید با آن زندگی ساخت. میرویم داخل و نانی، ماستی، پنیری، هر چه که دارد بالاخره آدم میخورد. اما از صحبت با اوست که آدم لذت میبرد و میتواند اطلاعات به دست آورد. برای من که مثل آموزشگاه است. آیا جزوۀ اداره میراث فرهنگی میتواند به من کمک کند که از راهی که رد میشوم فلان قلعه را پیدا کنم؟ نه. بلکه باید از این مردی که شب را در خانهاش به صبح میآورم بپرسم که آیا اینجاها خرابهای هست؟ و تا این حرف را میزنیم میگوید دنبال گنج آمدهاید؟ میگویم ولله بالله نه.
در این نوع سفرها گاه پیش میآید که شب در جایی در بیابان بخوابیم. بارها این کار را کردهایم. پتویی، لحافی، چیزی که همراهمان بود برداشتهایم و ناچار کنار سنگی خوابیدهایم. این مهم نیست. آنهایی که به این قصد سفر میکنند نباید اصلاً دنبال این فکر باشند که جایی هست یا نیست. با این فکرها نمیشود سفر کرد. البته اگر کسی با زن و بچه بخواهد سفر کند چیز دیگری است و باید رفاه و آسایشی فراهم باشد. اما سازمان ایرانگردی و جهانگردی باید برای جاهایی که هتل و مهمانخانه ندارند فکری بکند. مثلاً در آلمان وقتی آدم سفر میکند همه جا که هتل درجه یک نیست. تازه بعضیها شاید پول هتل را هم نداشته باشند. این مشکل هم در آنجا به این ترتیب حل شده است که افرادی خانه و یا تعدادی از اتاقهایشان را اجاره میدهند. در شمال ایران هم البته این شیوه باب شده است. دولت که نمیتواند در همه جا هتل و مسافرخانه دایر کند. باید در آبادیهای سر راه این فرهنگ و تفکر در میان مردم جا بیفتد. هر چند که هم اکنون هم در فرهنگ مردم غریبنوازی وجود دارد و غریب را شب به خانهشان میبرند.
آخرین کاری که از شما دیدهایم کتاب عکسی است که اخیرا چاپ کردهاید. ما در این مملکت عکاسان زیادی داریم که عکسهای بسیاری از طبیعت ایران و گوشههای زندگی مردم تهیه کردهاند و گاه آنها را در مجموعهای به صورت کتاب ارائه دادهاند. اما انتشار کتاب عکس از جانب شما جالب است. هم از نظر انگیزهای که شما برای این کار داشتید، و هم از جهت اینکه این عکسها بهخصوص متعلق به دورهای است که لااقل جوانهای ما شناختی از آن ندارند. و شاید که بسیاری از موضوع عکسها از نظر فیزیکی دیگر واقعیت خارجی نداشته باشند و از بین رفته باشند. شما از چه زمانی به این کار علاقهمند شدید و چه انگیزهای سبب شد که اینها را گردآوری کنید و سرانجام به چاپ برسانید؟
سبب این انگیزه در من شاید کاری بوده که داشتهام. یعنی کار کتابداری. در این کار من همیشه به انواع وسایلی که بتواند به محقق اطلاعات بدهد توجه داشتم. و تنها در پی این نبودم که کتابها را در کتابخانهها جمع بکنم. گردآوری اسناد، فرامین، و از جمله عکس از قدیم در ذهنم بود. اما این تنها یک سوی قضیه است. طرف دیگرش شاید به علت علاقه من به تاریخ قاجار بوده باشد. وقتی مثلاً به اسم عینالسلطنه بر میخوردم میگفتم ببینم شکل و شمایل عینالسلطنه چگونه است و میرفتم دنبال پیدا کردن این عکس. حالا یا از خانوادهاش میگرفتم و یا از جاهای دیگری. به هر صورت پیدا میکردم. به این ترتیب این عکسها به تدریج در طول سی سال جمع شد. تا اینکه قرار شد یادنامهای برای الول ساتن بنویسم. الول ساتن از انگلیسیهایی بود که اهل سفر بود و در ایران هم خیلی سفر کرد. زمان جنگ، انگلیسیها در ایران برای مقابله با آلمانها و به هر حال برای مقاصد خودشان یک اداره اطلاعاتی داشتند که خانم لمبتون رئیس آن بود. این آقای الول ساتن هم معاون او بود و کار جمعآوری روزنامه و از این قبیل بر عهده او بود و در حقیقت دست در کارِ سیاست مطبوعاتی انگلستان بود. کتابی هم نوشته به نام «مطبوعات ایران در زمان جنگ» که آقای ابوترابیان ترجمه کرده و کتاب بسیار مهمی است. بعدها که جنگ تمام شد الول ساتن که اصلاً اسکاتلندی بود، به دلیل اینکه زبان فارسی را به خوبی میدانست و روی فولکلور ایران مطالعاتی داشت در اسکاتلند استاد دانشگاه شد. بیست سال پیش آمدند یک جشننامه برایش بنویسند. از من هم چون در طول مدتی که استاد بود از نظر کتاب و قلم با او در ارتباط بودم خواستند که چیزی درباره دورۀ قاجار بنویسم. من گفتم که تاریخچه عکاسی را مینویسم تا تناسبی با کار و علاقۀ او که فولکلور ایران است داشته باشد. موادی را جمعآوری کردم و مقالهای برای آنجا نوشتم که به زبان انگلیسی منتشر شد. انتشار آن مقاله مورد توجه بعضی از رفقا قرار گرفت. گفتند چرا اینها را کتاب نمیکنی؟ دیدم بد نیست که کتابی راجع به تاریخ عکاسی، این بار به زبان فارسی چاپ کنم که خود به خود کشیده شد به چاپ این آلبوم. و این البته نظر ناشر بود که گفت عکس را هم همراه کتاب چاپ کنیم و به این ترتیب بود که با جمعآوری پانصد عکس قدیمی، این کتاب را چاپ کردم و باید بگویم که این کار، برای من یک کار جنبی در کنار دیگر کارها بود. به هر حال عکس یکی از گوشههای سفر است.